Электролитические конденсаторы

Прошу прощения, но с этим тезисом категорически не согласен! Ситауция, на мой взгляд, противоположная. Правы те, кто обращают внимание на то, сколько керамики ДОЛЖНО быть возле сокета (причём, по документации производителя процессора, а не ШИМки, примеры я уже приводил выше, в т.ч. и про гигабайт), и сколько имеется РЕАЛЬНО.
А по поводу плох или хорош SANYO - ИМХО, ни один, даже самый расчудесный электролитический конденсатор не гарантирован от вспухания при превышении выделяющейся на нём мощности (очевидный же тезис, верно?), а она, в свою очередь, очень сильно растёт при экономии на керамике (в отсутствие других неисправностей, понятно). Думаю, с выводом о "плохом" SANYO народ поспешил... Сначала имеет смысл посчитать кер.кондёры вокруг сокета.

Да, может, но это при НЕнормальной работе ШИМки. А отсутствие (или сильная нехватка) керамики возле сокета приводит к тому же результату при абсолютно нормальной работе.

LordZ, так в какой же цепи стояли опухшие электролиты?
И насколько греются вновь установленные? И сколько керамики (в корпусах 1206) возле сокета?

Приветствую!

Да я же не против керамики. Я писал исходя из того, что материнка абсолютно новая, ещё на гарантии. Вы же не будете сразу допаивать на неё электролиты? Безусловно, перед покупкой материнки, следует посмотреть на неё внимательно, повертеть в руках, а не покупать "кота в мешке" под брендом Асус. Разные ведь Асусы попадаются, и я пожалуй согласен с мнением, что если уже и брать Асус, то не из низшей ценовой категории, где могли сэкономить на керамике, качестве электролитов и т.п. Я извиняюсь, что иногда пишу сумбурно и непонятно/запутанно, но... мои выкладки не более чем ИМХО, подтвержденные практикой. Т.е. стоит прислушаться, а решать уже Вам.

С уважением, Владимир.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Поддерживаю!

Я не думая скажу, что Sanyo - отличные кондеры!

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Ter_Abit, да вообще нИ один кондер не обязан долго жить при уходе условий эксплуатации от тех, которые должны быть, это касается не только мощности выделяемой.

Добрый день!
(R)SOFT, уважаемый, я же с практикой не спорю. Не принимать в расчет практические результаты - очень безнадежное занятие. Рад, что керамика "не отлучена" от нагрева электролитов .

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Ter_Abit, да вообще нИ один кондер не обязан долго жить при уходе условий эксплуатации от тех, которые должны быть, это касается не только мощности выделяемой.

Полностью согласен!

Кстати, по поводу Вашего недавнего замечания насчёт того, что

Чтобы аргументированно возразить, полез в доки, и прочитал там такое... Но лучше по порядку.
Насколько я понял из Ваших слов, Вы считаете, что ESR не зависит от частоты измерения как для ЭК, так и для керамики. На самом деле всё наоборот. В документации нескольких знаменитых брендов приведены графики зависимости ESR от частоты. Тенденция такая: на низких частотах ESR велико, с ростом частоты примерно до 100 кГц ESR падает (в десятки раз!, т.е., к примеру, с 1 Ома до 10 мОм) , далее небольшая относительно ровная площадка (для ЭК - до 1 МГц), а затем - опять рост ESR. Шоком для меня явилось то, что для MLCC тоже имеется аналогичная зависимость ESR от частоты, только наименьшие значения ESR в несколько раз ниже, чем у электролитов, а частоты выше. Это настолько меня задело, что пришлось потратить 2 недели на хотя бы приблизительную проверку.
Для проверки потребовалось измерять ESR на постоянном токе (пришлось собирать цифровой измеритель ESR от Бирюкова), и на переменном от 120 Гц до 110 кГц. Оказалось - не врут производители кондеров - есть такая зависимость и для ЭК, и для MLCC.
Наглядно увидеть это можно, к примеру, в файле AS_C0G_X7R_CC.pdf (графики на стр. 24) с сайта EPCOS (качал с другого компа, потому полной ссылки дать не могу, сорри), или в файле
jp.fujitsu.com/group/fmd/downloads/services/capacitor/line-up/re-r5e.pdf (на второй странице правый график).
Вот такие неожиданности могут подстерегать читателей фирменных доков!

Добавлено спустя 1 час 49 минут 1 секунду:

Если все остальное исправно, то общей причиной вспухания и входных, и выходных ЭК вокруг ШИМки питания ядра может быть именно нехватка керамики. Как я себе это представляю, поясню пока по памяти, без точных цитат (нет времени их разыскивать).
Основной разогрев электролитов происходит от глубоких и резких скачков тока потребления. Первым выйдет из строя тот ЭК на выходе ШИМ, у которого наибольшее ESR (всегда есть технологический разброс) - он сильнее греется, больше выделяет газа, потом его емкость падает, а ESR ещё возрастает. Пока этот ЭК мучается в агонии, на его партнеров, стоящих с ним в параллель, переходит всё бОльшая часть нагрузки от перепадов потребления (процессор то продолжает работать), ведь вспухший кондер своих функций не выполняет.
Среди оставшихся ЭК первым выйдет из строя либо опять-таки с наибольшим ESR, либо стоящий рядом со вспухшим и от него перегретый. Процесс развивается лавинообразно, т.к. чем меньше осталось в живых ЭК, тем выше на них нагрузка.
По мере последовательного помирания ЭК на выходе ШИМ, все бОльшая часть перепадов тока потребления проникает на входные кондеры (а для них это всё тоже очень жёстко регламентировано в доках Интела), что также приводит их к неминуемой смерти. Кандидатом в покойники в этой ситуации могут оказаться, кроме ШИМки и мосфета, и другие потребители 12-вольтового питания, на которые могут пролезть вызванные токовыми перепадами выбросы напряжения (HDD, крутая видяха с доп. питанием, далее по вкусу...). Да и собственно процессору такое питание жизнь особо не улучшает. В этом свете я ещё сильнее укрепляюсь в своём личном нежелании допускать нагрев ЭК, если этого можно избежать превентивной допайкой керамики.
Проверить мои предположения не просто, а очень просто: если вновь установленные исправные ЭК опять сильно греются, попробовать допаять на выводы каждого выходного ЭК по 10 мк MLCC, и допаять примерно 40...60 мк MLCC на ту же цепь возле сокета (если свободных площадок нет - то прямо поверх имеющихся). Если после этого нагрев ЭК ощутимо снизился - значит причина найдена, можно допаять для профилактики MLCC на входные ЭК, а также на ЭК в цепях питания AGP, DDR и успокоиться. Если же нагрев не снизится - причина в чём-то другом, надо рыть глубже.

Все дело вот в чем. Есть понятие сопротивления, и график ESR в значении именно сопротивления я знаю и он мне понятен. А есть именно понятия ESR как конкретной величиный, почитайте статьи, где разъясняется различие между ESR и импедансом. ESR на самом деле есть сопротивление на фиксированной резонансной частоте, а график иллюстрирует импеданс. Так же в даташите International Rectifier на IRLR2905 у меня Rdson измеряется в Ваттах... Т.е. я клоню к тому что это обычная опечатка/ошибка/недочет в даташитах на кондер.

Да и вообще, там где обсуждаются ESR-метры подчас идет оговорка, что меряется-то на самом деле импеданс.

Добавлено спустя 26 минут 23 секунды:

Для ЭК или для качественного ЭК LOW-ESR серии?

То, что частоты выше, думаю, само собой понятно. Их задача - быстро гасить небольшие всплески. ESR у них маленькое, намного меньше, чем у ЭК! Вы просто сравнивайте кондеры с одинаковой емкостью и напряжением (литы и керамику), и все станет ясно. По-другому быть не может, если просто вспомнить устройство электролита с его выодами, соединенями и скруткой лент. ESR керамики еще компенсируется количеством.

Насчет глубины скачков согласен, а вот сильно резкие ИМХО как раз и подавит керамика (сильно резкие - малые доли мкс литы просто не успеют - ИМХО). Другой вопрос, насколько там бывают глубокими такие скачки...

Да ну? А температура у них у всех одинаковая? Если расстоянием и сопротивлением до потребителя еще можно пренебречь, то не учитывать температуру ИМХО нельзя... В конце концво, подчас одни обдуваются кулером, другие нет... Все сильно зависит от разводки.

Да там такой разброс по емкости... На практике правда была примерно одинаковая емкость у сошедших подряд с конвейера. А вот насчет ESR 100% согласен.

Строго говоря, выполняет, просто НАМНОГО хуже.

Кстати, я думаю не стоит отметать как причину вспухания просто разъедание диэлектрика у некачественных кондеров. У меня как-то K7VTA3 пролдежала на полке полгода в нормальных условиях хранения, вздулся кондер один... Мож конечно я чет напутал но вроде когда ложил все было нормально.

Согласен, но там еще есть катушка... Неплохо бы это проверить осциллом метолдом впаивания в "первичку" стаба процессора гнилых кондеров (рекомендую GSC:) )

А про катушку МЕЖДУ первичкой матплаты и БП Вы не забыли? Если БП живой - ИМХО нет.

Ну это смотря какие еще новые... Одно дело - Rubycon/Nichicon/Sanyo и совсем другое Jamicon или Hitano с их в несколько раз большим ESR...

Со всем остальным согласен 100%.

Да, самое смешное, что благодаря китайцам куда эффективнее и дешевле охлаждать кондеры (и не только их!) вентилятором, чем керамикой

пора доплнять и углублять статью в Wiki по преобразователям

народ, не путайте тёплое с мягким ESR это действительно ЗНАЧЕНИЕ сопротивления на частоте измерения.
импеданс это в данном случае функция частоты, причём именно характерной описанной формы.

при оценке работы конденсатора в цепи ШИМ преобразователя надо учитывать не только рабочую частоту преобразователя, но и диапазон изменения скважности импульса, так как добавляются ещё и гармоники, а с уменьшением ширины импульса их плотность возрастает.

Так-же ессно надо учитывать характер нагрузки, на резистор оно будет работать гораздо лучше, чем на высокочастотную динамическую нагрузку.

тут тоже есть и тёплое и мягкое

одно дело едкий электролит (что тоже бывает) другое дело когда, при хранении особенно уже поработавших кондёров, у них нарушаются рабочие слои и для того, чтобы их восстановить их "тренируют" : подключают через резистор к стабильному источнику напряжения и дают постоять так денёк

ну и докучи amfilakond.ru/xar2.shtml
radioland.mrezha.ru/dopolnenia/capasit_02/capasit_02.htm
radioland.mrezha.ru/dopolnenia/capasit/capasit.htm

Ну нету у ESR не зависящей от частоты "конкретной величины", просто на резонансной частоте его можно впрямую померить, но это будет значение ESR на данной частоте. На других частотах добавится мороки с вычитанием ёмкостной составляющей, но ESR никуда не денется, и будет иметь другое значение. А строгое определение ESR, как отношение тангенса угла потерь к емкостному сопротивлению на данной частоте зависит от частоты по опиределению.
Дабы не было сомнений, цитирую с фотографической точностью SANYO и TEAPO:

[img][410:500]v.foto.radikal.ru/0705/5e/d058bfb1198b.gif[/img]

Для графика импеданса так и написано - импеданс. Для графика ESR написано - ESR. Имеющий глаза, да увидит:

[img][650:272]v.foto.radikal.ru/0705/1a/10c83358c4b9.gif[/img]

[img][650:241]v.foto.radikal.ru/0705/51/76ad5ef36c4d.gif[/img]

В измерении импеданса без последующего вычисления ESR большого смысла для обсуждаемой темы не вижу.

Для высококачественного .

А кто с этим спорит?

А вот это как раз и зависит от степени "экономии" на количестве керамики...

Ну а нагрев-то изнутри идет, как и газовыделение. Хотя как фактор, усугубляющий ситуацию, отсутствие обдува конечно же, надл учитывать. Другое дело, что если кондер не греется, то и отсутствие обдува ему уже не так страшно.

Нагрев идет только за счет ESR ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ этого параметра. чистая величина емкости влияет на качество фильтрации, а уже через это, косвенно, влияет на нагрев. Я говорил о технологическом разбросе по ESR.

Не соглашусь. Хотя бывают разные степени припухлости, финал один - полная неработоспособность.

Я вел речь о ситуации с SANYO, описанной LORDZом., потому и не упомянул об этом. Да и Вы им тоже доверяете, так?

Есть то она есть, да только и обшая емкость ЭК на входе часто гораздо меньше, чем на выходе.

А чем плох предложенный мной способ проверки, раз всё равно паять?

Я ж говорил о кандидатах, а не приговорённых... Это уже у кого какое везение...

Это очевидно.

Я предпочитаю подавлять проблему в зародыше, а потому сторонник керамики. Вентилятор не понизит выделяемую мощность и газообразование, он лишь облегчит рабочие условия. Керамика в этом смысле надёжнее, хотя бы из-за отсутствия механики.

To Ter_Abit & Highlander: Вчера на барахолке купил трупик DELL i845 Socket478. Посмотрел на количество и расположение керамики возле проца. Есть предложение сделать фото сокета проца (с керамикой и электролитами) и выложить здесь. Я выпаяю один керам. кондер и замеряю его емкость (судя по размеру должен быть 10 мкФ). Далее посчитать количесво керамики и умножить на емкость одного измерянного, получим требуемую емкость керамики для Сокет478.

С уважением, Владимир.

Ter_Abit, Baza, посыпаю голову пеплом... Чет не нашел я доки про ESR, где вычитал про эту дурацкую резонансную частоту... И вроде ведь давно уже научился не обращать внимания на то, что пишут несерьезные люди... Стыдливо приношу искренние извинения, надо бы мне почитать доки...

резонансная частота там как-раз есть (провал на графике)
типичный последовательный колебательный контур