Всё! В этом вся суть подхода. Нам

Antinomy писал(-а):
(R)SOFT Предлагаю в этой теме (по очевидным причинам:)) обсудить вопрос с той "формулой". Сразу скажу, что авторитет Сорокина (aka AlexDS) ни разу не хочу ставить под сомнение. Но также "Платон мне друг, но истина дороже", так что друзья не обессудьте.

Цитата:
Возникает настоятельная потребность в энергоаккумуляторе, который будет способен удовлетворять возросший аппетит потребителя до тех пор, пока система регулирования стабилизатора не "спохватится" и не увеличит количество энергии, отдаваемой в нагрузку.
Т.е. теперь нам необходим некий резервный бассейн, куда можно слить излишек энергии, не опасаясь катастрофического повышения напряжения на время, нужное системе регулирования стабилизатора для того, чтобы "опомниться" и "закрыть кран". Именно эти функции энергоаккумулятора/бассейна попеременно и выполняет блок электролитов большой ёмкости.
Всё! В этом вся суть подхода. Нам абсолютно по барабану, за какое время у нас просело напряжение. Что нам важно (и электролитам) так это какой ток (проседание нагрузки) и сколько по времени надо держать. С первым параметром всё просто - разница между минимумом и максимумом потребления (можно мин за 0 взять), так? Хорошо.
Теперь сколько времени. Тут в цитате можно чётко прочесть -
Цитата:
пока система регулирования стабилизатора не "спохватится"
Сколько времени надо? Ток регулируется ШИМкой. Так? Она имеет FB (feedback). Как только замечает, тут же выдаёт больше тока. Сколько это тут же?
Она работает на частоте около 100КГц (сейчас выше, но это минимум). Это в пересчёте - 10мкс. Вот сколько это "тут же".
"А ларчик просто открывался".
И никаких конвееров. Тупо нужно знать, какой ток держать кондёрам и как долго. И формула последующая по расчёт ёмкости это утверждает. Взята и Motherboard Design, потому компетентность полная. А если взять ту формулу, то станет ясно, что обвязка керамики НИКАК не может быть "буфером" для питания. Она служит (из той же даты) - для подавления ВЧ помех, не более того. Но это мои мысли, хочу заслушать и прочие мнения (особенно соавторов по "аспектам").

По-прежнему сказанное мною далее является ИМХО.

Прошу у оппонента уточнений:
1. На что намекает фраза (по очевидным причинам:))?
2. Фраза "Всё! В этом вся суть подхода." - относится к моему или Вашему подходу?
3. "Нам абсолютно по барабану, за какое время у нас просело напряжение." - я утверждал (в оригинале статьи на первой странице данного топика, каковой готов обсуждать и обосновать) прямо противоположное! За измененный вариант в вики ответственности не несу. Хотя против формулы не возражаю - она нисколько не противоречит моим выводам, только применять её имеет смысл на этапе _разработки_ МВ, а в статье я говорил о доработке/улучшении.

"С первым параметром всё просто - разница между минимумом и максимумом потребления" - ой не просто это всё! Прошу понять, что ШИМ и ядро процессора работают со скоростями, различающимися более, чем в десять тысяч раз! Хотите формулу - пожалуйста:
6 гигагерц = 6000 мегагерц = 6 000 000 килогерц - тактовая частота АЛУ.
100 килогерц - Ваша частота работы ШИМки.
6 000 000 килогерц делим на 100 килогерц - получаем 60 000 - ШЕСТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ!!!
Ещё раз разжую - допустим, в момент времени "А" шимка открыла верхний ключевой транзистор, и ток через дроссель стал увеличиваться. Потом шимка закрыла этот транзистор (через промежуток времени, соответствующий задержке по цепи обратной связи), ещё какое-то время ток дросселя будет спадать. Шимка сделать ничего не сможет до тех пор, пока не истекут эти самые Ваши 10 мкс. Время открытого состояния верхнего ключа не может превысить определенной доли периода (для HIP6301 - 75%). Соответственно, некую минимальную долю периода (~25%) шим стоит в ступоре.
Далее наступил момент следующего открытия транзистора - назовем его моментом "Б". Так вот, от момента "А" до момента "Б" АЛУ процессора может выполнить шестьдесят тысяч тактов с 64-разрядными операндами. А за 25% этого времени - 15 тысяч тактов. Откуда Вы можете знать, будут ли это NOPы (минимальное потребление), или кодирование видео (потребление, близкое к максимальному) или бенчмарк (максимум нагрузки)? А может, процессор 20 раз перешёл из активного состояние в NOPы и обратно? Это раз.
Может создаться ситуация, когда сразу после открытия верхнего ключа ранее полностью нагруженный процессор остановился.
Потребление снизилось до пятипроцентного минимума, а шимка продолжает закачивать в катушку максимальный ток на основе предыдущего замера. Куда энергии деваться?


4. "Тупо нужно знать, какой ток держать кондёрам и как долго." - я тоже так думал в промежутке между прочтением статьи Сорокина и попыткой применить его рекомендации на _практике_. А на деле всё не так уж и тупо. Именно неудача в практической реализации положений статьи Сорокина заставила глубже изучить вопрос и привела к тем выводам, которые я и обнародовал чуть более года назад. При всём при том я очень благодарен Сорокину за эту статью, т.к. она указала близкое к верному направление поиска, а именно - определяющим для нагрева кондёров является _скачкообразно__изменяющийся__характер__тока__нагрузки_ (т.е. процессора). Обосновать мне труда не составит, хотя в статье написано достаточно подробно и предельно понятно.
5. "ясно, что обвязка керамики НИКАК не может быть "буфером" для питания." Ещё как может! И может, и является!
Цитата:
When the VR is providing an output current step to the load from IoutMIN to IoutMAX or IoutMAX to IoutMIN at the slew rate of 350A/us at the processor

- Когда VR обеспечивает скачок выходного тока нагрузки от минимального до максимального или обратно, скорость изменения потребляемого процессором тока - 350 Ампер в микросекунду (речь о П4). Т.е. ~0,3 А/нс. Есть и более шокирующие примеры, но тут подумать надо (7,7 А/нс для П3 1 гиг 22 Ампера)... В общем, ничего безумного;) ...

6. "Она служит (из той же даты) - для подавления ВЧ помех, не более того." Интеловцы слегка запутали собственную терминологию, но замечена прогрессивная тенденция. Подробнее позже, в обширном труде.
7. "Но это мои мысли" - некоторое время назад у меня были идентичные мысли. "Объективная реальность"="практический опыт" вынудили скорректировать взгляды. Кстати, а лично Вы по какой из методик плату дорабатывали - по моей или г-на Сорокина?

"хочу заслушать" - не в обиду, но "заслушивают" обычно в судебных инстанциях. А с мнениями знакомятся. Или просто слушают их. Мне так представляется.

Ещё цитаты от Antinomy
"Но смысл тот же - нужно ёмкостью удержать напряжение в пределе допустимого (по формуле, зависящей от дельты силы тока, мной приведённой) и на время реакии ШИМ. А это (опять же по логике, а не "конвеерам" и "частотам") - период работы её (для 100-1000КГц это 10-1мкс).
Опять подчеркну, что делается не для очернения, поднятия статуса или чего ещё, а для того, чтобы серьёзная работа была подкреплена серьёзными фактами. С расчётами, доказательствами."
8. "по формуле, зависящей от дельты силы тока" - если ток нагрузки не будет изменяться, то дельта равна почти нулю. Именно работа ядра процессора приводит к повышенному потребляемому току. А работа процессора организована по многоконвейерному принципу. И, кстати, мои очень приблизительные расчеты заметно коррелируют (т.е. не прямо равны, но близки, или сопоставимы, или соотносимы, дабы не ругаться:) ) с другими источниками.
Повторю, статья была написана не для крутых профессионалов, а для обычных людей, нормально дружащих с паяльником и желающих повысить надежность работы своего собственного компьютера. В статье эта оговорка сделана именно потому, что не имею ни малейшего желания встревать в глубоко теоретические споры, не подтвержденные практическими результатами. Мои выводы и рекомендации проверены и подтверждены _практически_.
А расчеты с доказательствами - было бы время, сооружу обширный ответ ...
9. "Тут контингент уж такой, не терпит халтуры и паранауки."
Насчёт халтуры - пусть на Вашей совести останется.
Желающие проверить статью всегда всегда могут сделать это.
И кстати, если кто-то таки применил положения оригинальной статьи на практике, - отпишитесь здесь о результатах, пжалста.
Насчёт паранауки - интересно, какой именно раздел (и какой науки)
так настоятельно ТРЕБУЕТ НЕ УЧИТЫВАТЬ характер изменения величины тока нагрузки во времени? И тоже, с аргументами, плиз...
10. "т.е. по идее надо брать именно это время - индуктивность вносит свой вклад в тормознутость отклика ШИМа. "
"Спасибо за дополнение. Но всё же это в ту же степь, что и ШИМ, но никак не конвееры, так?"
- по-прежнему отрицаете влияние изменения тока нагрузки и учитываете исключительно ток, закачиваемый в батарею электролитов со стороны ШИМки?
11. Небольшое дополнение/уточнение к рекомендациям в статье для желающих доработать свой комп:
рекомендуемый номинал керамических чип-конденсаторов, напаиваемых на выводы _каждого_ из электролитов - от 2,2 до 10мкФ.
Нужную ёмкость можно набрать параллельной напайкой на описанную вспомогательную плату до трёх кондеров размера 0805.
Возле сокета (при необходимости) желательно использовать керамику по 10 мкФ - у нее с паразитными параметрами получше.
Кроме цепей питания ядра процессора, можно выполнить аналогичную процедуру с электролитами в цепях питания ОЗУ и AGP.

Теперь на другие темы
12. По поводу собственно керамики:

Shevalier писал(-а):
Все еще хочется иметь с ними дело ?
Из личного опыта, они часто уходят в короткое при повреждении.

Да, хочу и имею с ними дело. А разве уход в короткое при повреждении (механическом, как я понимаю) является особо тяжким проступком? Обрыв какого-нибудь резюка из-за мех.повреждения может не меньше бед натворить. А электролит с малюсенькой вдавленностью на боковой поверхности - через 5 секунд после включения так рванул (в 6 утра!), что соседи повыскакивали: "Кто стрелял???".
Думаю, при механическом повреждении любой компонент надежностью не блещет...
13. Желающим соорудить собственный ESR-измеритель могу порекомендовать:
журнал "Радиохобби", 2006, №5. Г.Воличенко. Измеритель ESR оксидных конденсаторов.
Замер ведется на частоте 100 кГц. Имеется и 1 кГц.

Подредактировал п.п. 3 и 5.

Электролитические конденсаторы
  • Shevalier Вы можете подробно объяснить для себя
  • Baza а как насчет capless PWM?
  • Ну, допустим керамикой можно и 1000-другую микрофарад набрать
  • формулу перепроверил, посидел, подумал... Действительно она верна.
  • Да, но продавливание конвертера возросшей нагрузкой сходно.
  • То Antinomy : Я бы вообще в
  • Root Рад твоему участию. :) (R)SOFT
  • Вы меня извините, очевидно я проявляю тупость... но
  • однозначно.
  • (R)SOFT Предлагаю в этой теме (по
  • Да нет, я просто сначала написал, а потом
  • А что, я объяснил не так или
  • ESR - активное сопротивление, т.е. при частоте, соответствующей
  • поясни... Попробую я пояснить. ESR
  • Shevalier энто что? Явно не импенданс/ESR...
  • Shevalier , у меня нет измерителя ESR.
  • rick101 еще раз - либо сей обзор
  • Целиком и полностью поддерживаю ув. коллегу
  • Ну можно было бы косвенно подтвердить превосходство "хороших"
  • смысл? у разных измериловок будут разные результаты.
  • Могу предложить на том же Wiki завести таблицу:
  • Shevalier я тыркался измерителем емкости на
  • Root , согласен, я про WL. Среди
  • все зависит от серий :-)
  • Shevalier , не такие уж они враги.
  • Ну если в начале топика ОГРОМНЫМИ
  • Shevalier CapXon - нормальные конденсаторы. тчк. Понятно,
  • Вот и я о том же. Пишешь,
  • Sentenced , я расписал все. Если непонятны
  • Для особых повторяю ещё раз! Что
  • Так я не очень понял - Jamicon фуфло
  • Привет, Володя. Просто я такой человек, что если
  • Привет, Тигран! Согласен с твоим мнением и поддерживаю тебя
  • Мое скромное мнение. CapXon - не знаю, не сильно
  • Приветствую, уважаемые форумчане! По многочисленным просьбам открыл тему по